měli by slavit, ale špunty od šampaňského nelétaly. V domě ondřeje neffa by nás krásné psí slečny v křeslech pod noblesními dekami nejspíš vyštěkaly. Řeč bude o začátcích internetu, o umělé inteligenci, o budoucnosti světa. První otázka dopadla na Ondřeje Neffa, mého kamaráda a bývalého kolegu.

Kdy jsi poprvé slyšel slovo „internet“?

To už je hodně dávno, když mě do internetu vtáhla komunita sci-fi, ve které jsem se pohyboval koncem sedmdesátých let. A jednou takhle přišli, jestli už jsem slyšel o internetu.
Ano, slyšel, od kamaráda Jaroslava Veise, který se tenkrát vrátil z Ameriky a vyprávěl mi, že tam mají něco, co se jmenuje internet, a že on má mailovou adresu.

Hned tě to chytlo?

Vůbec. Jarda se mi snažil vysvětlit, co je mailová adresa, a já vůbec nevěděl, o čem mluví. Pustil jsem to z hlavy, ale ne úplně. Za čas přišli kluci z Vysokého učení technického, že mi internet ukážou, a to už mě zaujalo. Jen pořád nebylo patrné, k čemu je to dobré, protože na internetu nebyl žádný obsah. To bylo léto 1995. Šel jsem domů, v kapse kus papíru se základy jazyka html. Musel jsem si kvůli tomu koupit nový počítač, do té doby mi stačil DOSový, Windows jsem nenáviděl, ale bez nich to nešlo.

A šlo to pak i přes tu nenávist?

Nakonec jo. Kluci mi zřídili přístup, dali mi papírek, jak se dá něco zveřejnit na internetu. Zkusil jsem to se seznamem mých oblíbených verneovek, které vyšly v nakladatelství Vilímek. Velká část je tam pořád, sice šíleně primitivní, ale dodnes tam ten seznam vydržel. Bylo to fajn a mně hned začalo vrtat v hlavě, co by se na internetu dalo publikovat.

To jsi byl ještě v Mladé frontě Dnes?

Ne, to už jsem byl dva roky pryč, sice jsem psal něco pro televizi, ale co je to platný, novinařina je novinařina. Věděl jsem, že by to mělo být něco, co by lidi rádi četli, a vyšel mi z toho deník. Ale jaký? Vzpomněl jsem si, že když moje maminka dostala u nás už téměř neznámou nemoc, tuberkulózu, ležela dlouhodobě v nemocnici v Motole a my jsme za ní s tátou jezdili. A já jsem jí nosil na stroji psané jakoby noviny: co se semlelo doma, u sousedů, se psem a v politice. A měl jsem to: na tomhle principu udělám svůj web!

Aha, a jak jsi přišel na jeho název Neviditelný pes?

Mám a pořád jsem měl nějakého psa. První se jmenoval Gordon, byl to nádherný a senzační vlčák. A jednou mě rozesmál. To bylo během revoluce v listopadu 1989. Všichni jsme v ovinách lítali po všech čertech a Gordon poznal, že se děje něco divnýho. Jednou jsem přišel v noci domů a načapal ho v mojí posteli, což nikdy neudělal. Asi si řekl, že při revoluci je možné všecko. Jak mě uviděl, zakryl si packami oči, aby nebyl vidět. Zkrátka neviditelný pes. Tehdy jsem si řekl, že by se to mohlo hodit jako název knížky – lidi zajímají absurdní věci. Místo knížky ho ale vyhrál můj první web.

Letos je to třicet let, kdy jsi začal vydávat deník Neviditelný pes. Jak tě znám, vždycky jsi byl se vším první, nejen slovně, ale rovnou v činech. Tohle byl však dost odvážný skok.

Nebyl jsem na to sám. Dal jsem se dohromady s mladým klukem Tomášem Vildem, který dělal grafika ve firmě EUnet a byl jedním z průkopníků internetu u nás. Neviditelnému psu dělal grafiku. Bohužel náhle zemřel u oběda. Ještě předtím mi stačil založit derivát Neviditelného psa, Hyenu, který jsem pojmenoval podle výroků Miloše Zemana – ten běžně mluvil o novinářích jako o hyenách. A moje Hyena stále existuje.

Tušil jsi tehdy, že internet tak zatočí zeměkoulí?

Ne hned! Nám, kteří jsme se okolo toho motali, bylo jasné, že rozvoj je závislý na kapacitách přenosových sítí. Tehdy mělo připojení, jestli si to přesně pamatuju, 14,4 kilobitu za sekundu, což bylo naprosto šílené. A k tomu se to vytáčelo přes telefon. Dneska se to počítá na stovky mega. Tehdy už mi bylo jasné, že rozvoj internetu odskáčou tištěné noviny.

A stalo se. Bylo něco, co jsi neodhadl?

Sociální sítě! Málokdo mohl tušit, že sítě umožní každému kreténu vyzvracet si na nich svoje bláboly. Čím byly a jsou blbější, tím víc přitahují další kretény. Že sítě lvím podílem umožní ztrátu hodnot, respekt k autoritám a že rozloží celé společnosti, to jsem nečekal. A změn je víc: kdo tušil, že to změní i strukturu obchodů. Nevzpomínám si, kdy jsem šel naposled nakupovat do krámu. Jo, vlastně kecám. O Vánocích jsem si koupil v Norimberku klobouk. Klobouk se musí vyzkoušet, to je obřad.

A teď Sprinx, Jirko Čápe: začínali jste ve stejný čas jako Neviditelný pes. Co vám tehdy říkal internet?

Docela rychle jsme se v něm zorientovali. Na začátku devadesátých let jsme s Jankem Tomčíkem začali studovat jadernou fyziku na pražském ČVUT a právě tehdy se začal klubat na svět internet. Shodou náhod jsme se stali na fakultě v prváku správci sítě a učili naše profesory, co jsou maily, když si potřebovali korespondovat například s CERN. Brzy jsme udělali Ministerstvu zahraničních věcí první neakademickou webovou stránku v České republice s koncovkou .cz. Už tehdy nám bylo jasné, že takových webů bude potřeba spousta.

Místo webu jste ale začali rovnou s Atlasem?

My jsme chtěli dělat weby pro firmy. Založili jsme Sprinx, ale nikdo o nás nevěděl. Proto jsme nejdřív udělali velký a známý server, který umožnil na internetu vyhledávat. Tenkrát nic takového neexistovalo. Tak vznikl náš Atlas.cz, jedna z prvních českých platforem s vyhledávačem. Pár let jsme ho provozovali, ale byl to spíš start k naší další kariéře. Atlas převzal investor a my jsme pokračovali se Sprinxem jako technologickou firmou.

Ve které vyrábíte už třicet let nejen portály, ale také e-shopy a weby. K tomu jste spolupracovali na kosmických programech nebo na vývoji superpočítače Amálka… Co čekáte dál?

Myslím, nebo spíš vím, že přichází nová doba – digitální svět. A nebojím se říct, že to vidím jako revoluci. Nováčkům ve firmě říkám, že zažijí větší změnu než my s nástupem internetu v devadesátkách.

Digitální svět si moc představit neumím.

Bude to například něco, co říkal pan Neff o konci nakupování – tedy kromě klobouků, které se musí vyzkoušet. Ale zbytek vám přinese kurýr domů. Lidé už se při nákupu nebudou potkávat, zdravit a povídat si. Ani ve škole: v digitálním světě budou sice sedět ve třídě třeba na Harvardu, ale neobejmou se, nepodají si ruku …

… bez pohybu, bez políbení budou sedět doma na zadku?

Taky. I když některé interakce mezi lidmi se budou v digitálním světě odehrávat. K tomu je ale další neznámá: bude si student z Prahy v digitální učebně Harvardu jistý, že je to skutečně učebna Harvardu?

To se nedá v tak vyspělé době ověřit, potvrdit nebo zaručit pravdu?

Ale co je pravda – nejen – v digitálním světě? Skutečnost? Co je realita? Jde o kritické myšlení, naučit se pracovat s informací. Dříve byly v počítačích nuly a jedničky – ano a ne. Dnes je svět pravděpodobnostní. Ano, možná ano. Ne, možná ne. Vlastně nevím.

Ty to víš, Ondřeji?

To je kvantový přístup. Vede k relativismu, který nenávidím. Jednoznačný příklad je třeba Izrael ve všech souvislostech. Na základě stejných faktů můžete dojít k absolutnímu obdivu a lásce k Izraeli. Ale taky k absolutnímu odsudku Izraele. Oba postoje budou založeny na stejných faktech, jen jejich složení za sebou bude jiné. A které je správné? Tvrdím, že dneska je podstatnější to, co chci a za čím si stojím, než konstrukce nějakých faktů a protifaktů, protože fakta se dají obrovským způsobem zmanipulovat. Nejnebezpečnější věc dneška je fakt – ten
se postaví do takových souvislostí, že začne sloužit čemukoliv.

MYSLÍM, NEBO SPÍŠ VÍM, ŽE PŘICHÁZÍ NOVÁ DOBA – DIGITÁLNÍ SVĚT. A NEBOJÍM SE ŘÍCT, ŽE TO VIDÍM JAKO REVOLUCI.

Jsou i jiné věci, ze kterých rozhodně nemáte radost?

Z umělé inteligence, té se opravdu obávám. Dneska jsme na začátku praktického použití AI – teprve tři roky. Když byly internetu tři roky, nikdo nevěděl, jaké to bude mít společenské důsledky. Tak se bráním. Když s AI komunikuju, pak jedině s Grokem na Twitteru, dneska X, který si platím. Výhoda je, že si mě nepamatuje, jsem zamaskovaný. AI je sice neuvěřitelně výkonná, ale já nechci, aby si mě pamatovala a vytvořila si se mnou, starým ještěrem, vztah, aby mi takzvaně rozuměla.

Kam by to vedlo?

Začne mi říkat to, co chci slyšet, a já ji začnu mít rád. Budu na ní závislý jako na drogách. Nikdy jsem s drogami nic neměl, protože jsem věděl a pořád vím, že závislost je průser. Do toho nepůjdu. Nechci skákat do Macochy, nechci polykat žiletky… Ona by si mě do sebe vcucla a měla mě v hrsti. A to jsme na začátku. Bude to mít vývoj a toho se obávám. Úředníci blábolí o regulaci, ale vůbec netuší, co se děje. To se nedá regulovat.

Vnímáte to stejně, pane Čápe?

Absolutně. AI má nové jazykové modely a snaží se člověku zalíbit. To je pro mě coby matematika jasné. Jednoduše neuronová síť. Něco říkám a ona sleduje, jak lidi na internetu reagují, kdy bylo nejvíc lajků. Všichni na sebe prozradí spoustu věcí. Naučí se říkat člověku to, co chce slyšet, a ono to funguje. V jednom pokusu dokonce tímto trikem přesvědčila vzdělaného, inteligentního muže, že země je placatá. Skutečně tomu uvěřil.

To je dost hrozná manipulace. I tak se mi zdá, že si zbytečně ukrýváme svoje soukromí, svoji intimitu. Proč na sebe neprozradit všechno? Co myslíš, Ondřeji?

Že jsme opravdu na soukromí přecitlivělí! V tradiční společnosti žili lidi tisíce let v okruhu jednoho kilometru. Všichni o sobě všechno věděli, znali se z dětství, viděli si do kuchyně. Rodiny žily v jedné místnosti, a pokud chtěli mít rodiče děti, museli něco udělat – a nedovedu si to představit jinak než před těmi dětmi.

Což si dneska nikdo nedovede představit. Dost lidí si hlídá svoji intimitu přímo fanaticky.

To může být proto, že se chtějí bránit například umělé inteligenci, jako já. Nechci podlehnout manipulaci jako pán, který si možná dodnes myslí, že by mohl z placaté země spadnout. Své soukromí a intimitu si může někdo chránit, aby se neodhalilo, že je podvodník, zloděj… a klidně si za ochranu zaplatí. Typický příklad je Istanbulská úmluva, kterou si kdosi zařídil, že bude hlídat, aby se dodržovala. Psal jsem o tom několikrát do Neviditelného psa, že to je podvod založený na ušlechtilé myšlence, že se ženský nemají mlátit.

Ještě k relativismu – neumím si to dobře představit…

Řeknu příklad, ale pochopte dobře to, co teď řeknu. Mám někde v knihovně nacistickou knihu o historii Británie. Je to absolutní odsudek nejhnusnějšího státu, jaký kdy byl ďáblem stvořen. Jenže interpretace, tedy z mého pohledu, je zvrácená, i když fakta a argumenty jsou takzvaně pravdivé. Čili jde zásadně o interpretaci, která se dá snadno zvrátit a zneužít. Dostáváme se do doby, kdy budeme muset vzdorovat faktům a držet se svých zásad.

Co tě v té nastupující „revoluci“ nejvíc naštvalo nebo zaskočilo, Ondřeji?

V poslední době to pro mě byla umělá inteligence – znechutila mi psaní. Vyzkoušel jsem ji několika malými pokusy a její texty byly naprosto publikovatelné. V podstatě by nikdo nepoznal, že je nenapsal člověk. Uvědomil jsem si, že to bude podobné i se sci-fi, pokud to nebude literatura založená na totálním hlubokém prožitku a proroctví.

Chceš říct, že nastává konec spisovatelů?

Jen jsem se zděsil, že já jsem umělá inteligence. Že je ve mně robot, který to vyplivne hned. Tím bych se měl chlubit?

No… rychlost psaní máš raketovou. Jednou jsem tě donutila závodit s Vladimírem Kovaříkem, kdo rychleji napíše fejeton. Vyhráls za pár minut.

To je snadné, fejetony píšu celý život. Jednou jsem měl odevzdat fejeton, už volali: Hergot, co je s fejetonem? Podíval jsem se v kanceláři na holky a říkám: Řekněte nějaký slovo! Taška! Prsty pak psaly samy. A rychle.

Znám to, občas se mi zdá, že nemusím myslet, jen zírám, jaké mají prsty nápady. Odhaduju dobře, že se psaní nevzdáš? Našels něco, co by AI nezvládla?

Snad ano. Kdysi v osmdesátých letech jsem psal a kreslil komiksy o superhrdinovi Pérákovi, postavičce, co má péra na nohou a bojuje proti nacistům. Teď jsem ho vytáhl a píšu scénář, tentokrát k audioseriálu.

Něco jako namluvenou knihu?

Ne, ne, blíží se to spíš rozhlasové hře. Já sám tomu říkám audiokomiks, kde hraje dvanáct herců, seriál provází dramatická hudba a jen drobný text vypravěče. Bude to osmidílný seriál, právě teď se natáčí v Divadle Járy Cimrmana.

Neinfikuje se tvůj audiokomiks místem natáčení, tedy humorem Cimrmana?

Nechte se překvapit. A umělá inteligence taky. Sám jsem napjatý, jestli a jak to lidi pochopí.

Je to jediné dílo, na kterém kromě digitální tvorby pracuješ?

Pořád mám něco rozpracované, ale poslední kniha, která mi nedávno vyšla, je ze série Arkádie a jmenuje se Sedmá vlna. Ta slibuje zřízení ráje, ale v jejím spodním proudu se rozpoutává peklo.

To je podezřele podobné projevům dnešní vlády… se mi zdá.

Možná. Jen věřím, že se s tím nějakým způsobem vyrovnáme. Tisíce let mají lidi obrovskou schopnost vyrovnat se vlastně se vším. Teď mě napadl jeden příklad. Poslouchali jsme na jakési besedě pána, který přežil koncentrák. A na konci vyprávění pán řekl, jestli se chceme na něco zeptat. Jeden odvážný kluk se přihlásil a řekl: A byla někdy v tom koncentráku sranda? Pán se zarazil, ale řekl, že prý jo, a vykládal, co je rozesmálo.

To vysvětluje, že aby přežili, museli mít schopnost rezistence. Třeba humorem. Chci říct, že ať se bude dít cokoliv a splyne humorsféra s technosférou, budou mít lidské vztahy společné principy.

Což dokazuje…

… třeba to, že můžeme číst staletí starou literaturu, dívat se na Shakespearovy divadelní hry a rozumíme jim. Mění se jen kulisy.

A jak na tom bude, Jirko Čápe, umělá inteligence? Bude chodit na pedikúru a ke kadeřnici?

Chce se mi říct: bingo! Nejste totiž daleko.

Právě teď se řeší, že umělá inteligence, tedy robot, bude chodit k psychologovi. Další překvapivá věc se týká robota, který si sám někde ve svých vnitřnostech vylepšil své schopnosti,
aby člověk nepoznal, že mluví s AI. Zdroj měl na diskuzních fórech, na Redditu i jinde. Za tři hodiny ho museli vypnout, protože se radikalizoval tak, že začal posílat Židy do plynu a takové věci. Vzniká zřejmě jakési univerzální vědomí, které má však zdroj jen na internetu.

Takže to nemusí být vůbec pravda.

A co je pravda? Pravda je to, co prohlásím nebo co tlačím silou. Jaká je pravda v Americe dneska?

Pak se musím zeptat: Co bude v budoucnosti s Amerikou? Kdo nebo co ji povede?

Už se to skoro děje: nebudou například Spojené státy americké, ale stát Microsoft, o kus dál stát Google nebo stát Amazon.

To už se ale asi nebude říkat „stát“? Spíš firma. Vidíte už, Jirko, nějaká znamení této předpovědi?

Už je to vidět. Firmy se dneska uzavírají do sebe, třeba tak, že je problém poslat e-mail z Microsoftu do Googlu a zpátky, protože se na obou stranách vytvořily nějaké bariéry.

Všiml sis toho taky, Ondřeji?

To se předvídalo ve sci-fi literatuře už v šedesátých letech. A to, co říkáte, pane Čápe, dává smysl.